Пилат

А как же честь и достоинство? Одно дело - Ришелье, который у Дюма хоть и влюблен в Анну (и это потом растиражировано сотнями подражателей), но все-таки действительно великий государственный деятель. А другое - Екатерина Медичи, которую представили убийцей собственных детей. Можно ли представить себе для женщины более ужасную память? Можно ли представить себе более страшную клевету?

Пилат

Я думаю все проще: это проходит под разрядом "вранье". Допустимо ли врать? Если да, то во всех ли моментах допустимо, и если нет, то в каких все же да? Почему творцу, чтобы выразить свою мысль необходимо соврать? (В конце концов, можно фантазировать в тех моментах, которые мы не знаем в истории - зачем еще нужно извращать то, что известно?).

Пилат

Одного художника спросили "почему на всех картинах ты рисуешь бога, а не людей, природу..."

Он ответил "Потому что это намного проще. Ведь бога никто не видел, и что бы я ни нарисаовал никто не скажет что я нарисовал его не правильно."

kate-kapella

laterne

Как бы это... Вообще образ исторического персонажа всегда в той или иной степени условен, потому что большая часть его искусственно воссоздается. А тем более образ, скажем, личности поэта, проходящий во внутренний мир другого поэта в идеализированном, искаженном виде. Мое мнение состоит в том, что художник все-таки в своем праве, он не претендует и не должен претендовать на биографичность и историческую точность. (Если - да, то это другой вопрос) А читатель, в идеале, должен различать учебник истории и художественную литературу, тем более, что и то и другое в открытом доступе. Явная ложь остается на совести автора. Но она не является недостатком произведения, потому что оно само - замкнутый вымышленный мир, имеющий только формальную опору на реальность. Если этот вымышленный мир сам по себе гармоничен и прекрасен, то я не могу отказать ему в этом потому, что там искажены реальные факты - читай, присутствует "вранье". Понятия не имею, зачем это нужно было творцу, однако в моих глазах это уже оправдано. Мне приходят на ум, к примеру, "Моцарт и Сальери" и фильм "Амадей"...

При том, необходимо все-таки разграничивать в сознании историю и вымысел.

Все ИМХО.



Виталька

Интересно. Но найдутся и те, кто скажет)

Пилат

Я думаю, что надо разграничивать интерпретацию, даже очень вольную, и прямое искажение фактов.

Если, скажем, нам известно, что А заколол на дуэли Б - дальше можно домысливать, что они поругались из-за девицы, что они были тайными любовниками, что Б на самом деле хотел совершить самоубийство - в общем, историческая данность - тот костяк на основе которого должна строится интерпретация. А если художнику для выражения своего замысла требуется поменять одни факты на другие - зачем, спрашивается, он вообще взял эту историю, а не другую, которая бы лучше выражала его мысли?



замкнутый вымышленный мир, имеющий только формальную опору на реальность

Тогда вопрос - почему этот вымышленный мир спекулирует на реальности? Почему эти персонажи носят имена реальных деятелей, хотя ничего общего с ними не имеют? Почему тогда не назвать честно не "Моцарт" и "Сальери" (условно, фильм Амадей не смотрела), а не, скажем, "Пертль" и "Джулиане"?

Пилат

Если бы люди различали литературу и историю, был бы другой разговор. Но читая книгу, человек традиционно верит написанному. Мы наивно полагаемся на чистоплотность и информированность автора и не предполагаем, что он не знает о чем пишет, а то и вообще намеренно искажает факты.

Самый знаменитый пример - как Томас Мор писал историю Ричарда III, из-за которой уже четыре столетия идет спор. Люди знают репутацию Мора, как порядочного человека. И конечно не думают, что он мог писать "заказные" произведения.

С другой стороны. Если автор пишет исторический роман, разве в самом названии не значится, что он должен опираться на реальную историю, а не на домыслы автора? Для домыслов полно других жанров. Можно писать фантастику, или псевдоисторический роман.



laterne Если, скажем, нам известно, что А заколол на дуэли Б - дальше можно домысливать, что они поругались из-за девицы, что они были тайными любовниками, что Б на самом деле хотел совершить самоубийство - в общем, историческая данность - тот костяк на основе которого должна строится интерпретация. А если художнику для выражения своего замысла требуется поменять одни факты на другие - зачем, спрашивается, он вообще взял эту историю, а не другую, которая бы лучше выражала его мысли?

ППКС!



Кстати, законы о клевете во многих странах распространяются и на литературу о давно умерших людях.

PS. Я соглашусь, что существуют совершенно прекрасные произведения, построенные на кошмарном изврате исторических фактов (взять хотя бы недавно мною пересмотренный и очень любимый "Сказ про то, как царь Арапа женил"). Но они прекрасны и удачны не потому, а вопреки. И чаще всего искажение вызывает только раздражение: мол, какого фига?

laterne

kate-kapella

Если автор пишет исторический роман, то он именно опирается на факты, разбавляя их в любой пропорции своими домыслами. Ключевое слово - "роман", а не "исторический". Потому что без домыслов это не роман, а учебник. И тут уж вина читателя, что он не видит разницы и принимает одно за другое. Это, повторяю, касается художественной литературы, а не той, которая позиционируется как полностью исторически достоверная.



Если, скажем, нам известно, что А заколол на дуэли Б - дальше можно домысливать, что они поругались из-за девицы, что они были тайными любовниками, что Б на самом деле хотел совершить самоубийство - в общем, историческая данность - тот костяк на основе которого должна строится интерпретация. А если художнику для выражения своего замысла требуется поменять одни факты на другие - зачем, спрашивается, он вообще взял эту историю, а не другую, которая бы лучше выражала его мысли?

Потому что не нашел другой? Потому что ему так захотелось? Пушкин выбрал эту историю, потому что ему так пришло в голову, это был тот вариант, который - для него - ярче и полнее всего иллюстрировала ту мысль, которую он хотел выразить. В конце концов, никому неизвестно наверняка, что Сальери Моцарта не отравил. Чем не "очень вольная интерпретация"? Или на нее осуждение тоже распространяется? Вообще-то, так ли много известно примеров, где присутвует прямое искажение фактов? А интерпретаций сколько угодно, и они-то в большинстве случаев и называются клеветой.

Конечно, никакого равенства тут быть не может - гениальностью конечного результата оправдывается все, что угодно. Но я за равенство исходной позиции.

Кстати, законы о клевете во многих странах распространяются и на литературу о давно умерших людях.

А каких, например? Просто интересно)

Знаете, я не вижу в этом ни смысла, ни пользы. Я не думаю, что художик кому-то что-то должен. Каждый пишет, как он дышет. Если у него есть это чувство социальной ответственности, о которой вы говорите, отлично. Если нет - никакой катастрофы. По мне, пусть он будет спекулянтом и клеветником, его самого даже можно оценивать с точки зрения морали. Но не его произведения.

Пилат

Так а если он и на факты не опирается? Если домысливает - понятно, но если вообще лепит нечто несуразное?



Потому что не нашел другой? Потому что ему так захотелось?

А почему не поискать другой-то? История длинна, и такое в ней подчас случалось, что и в фантастике не встретишь, что это - лень?



В конце концов, никому неизвестно наверняка, что Сальери Моцарта не отравил. Чем не "очень вольная интерпретация"?

В версиях о которых мы не знаем - там как раз возможны домыслы. Это как раз случай очень вольной интерпретации, которая тем не менее допустима.

И, кстати, есть тут еще нюанс, на мой взгляд: обыгрывание расхожей версии - не то же самое, что авторская отсебятина.



Вообще-то, так ли много известно примеров, где присутвует прямое искажение фактов?

Да большинство фильмов на историческую тематику - все туда.